Moja przygoda z Jagiellonami zaczęła się dzięki Barbarze Radziwiłłównie...

ROZMOWA Z RENATĄ CZARNECKĄ

Renata Czarnecka to autorka powieści historycznych. Jest absolwentką Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Od najmłodszych lat jej największą pasją jest zgłębianie dawnych dziejów. Zaczytuje się również w biografiach i klasykach. Już w czasach licealnych marzyła o napisaniu powieści, a pierwsze próby literackie, chowane do szuflady, stały się dobrą szkołą pisania. Uważa, że do stworzenia dobrej książki trzeba dojrzeć, bowiem nic nie zastąpi życiowego doświadczenia. W historii najbardziej ciekawią ją ludzie, a w swoich powieściach główne role powierza kobietom, mimo że żyły one w cieniu ojców i mężów. Ukazuje je z ich wadami i słabościami, udowadniając, że pomimo upływu wieków człowiek pozostaje niezmienny i nieustannie podąża za miłością i władzą. Zadebiutowała w 2008 roku powieścią „Królowa w kolorze karminu”, która opowiada historię wielkiej miłości Zygmunta II Augusta i Barbary Radziwiłłówny. Jest też autorką dylogii osadzonej w trudnym dla Polski okresie drugiego rozbioru: „Pożegnanie z ojczyzną. Rok 1793” i „Pod sztandarem miłości. Rok 1794”. Niedawno na rynku wydawniczym ukazała się jej ósma książka zatytułowana „Ja, królowa. Bona Sforza d’Aragona”. W wolnych chwilach Autorka uprawia ogród i odkrywa zakątki Polski, w których nadal żywa jest historia. To z tych miejsc czerpie pomysły na kolejne powieści.  

Agnes Anne Rose: Reniu, witam Cię serdecznie i dziękuję, że już po raz drugi zgodziłaś się porozmawiać ze mną o swojej twórczości. Jak wspomniałam wyżej, niedawno ukazała się Twoja ósma książka pod tytułem „Ja, królowa. Bona Sforza d’Aragona”, która stanowi trzecią część opowieści o chyba najbardziej kontrowersyjnej polskiej królowej. Skąd wziął się pomysł na pisanie akurat o Bonie, skoro na kartach historii Polski można znaleźć wiele innych nietuzinkowych postaci kobiecych?

© Arkadiusz Kędziora

Renata Czarnecka: Agnieszko, miło mi znowu gościć u Ciebie, minęło trochę lat od naszej pierwszej rozmowy, no i w tym czasie powstały kolejne powieści. A dlaczego Bona? Taka była kolej rzeczy, gdy skończyłam powieść poświeconą jej matce, Izabeli Aragońskiej, przyszła kolej na Bonę. 

AAR: Na temat Bony krążyły rozmaite plotki. Najbardziej znana to ta, gdzie przypisywano jej paranie się trucicielstwem. W swojej książce nie pokazujesz jednoznacznie, że to królowa stoi za śmiercią Elżbiety Habsburżanki, a jednak czytelnik w pewnym momencie może poczuć się nieco zdezorientowany. Może jednak nie były to tylko plotki, skoro nawet sama Bona zakończyła żywot na skutek zażycia trucizny, a to może sugerować, że z trucizną było jej do twarzy?

RC: Na pewno to były nie tylko plotki, ale szkaradne pomówienia rozgłaszane z polecenia Habsburgów, którzy nienawidzili Bony. I rzeczywiście w książce są sceny niejednoznaczne, gdzie nie pokazuję wprost, że Bona maczała palce w czyjeś śmierci, ale zostawiam pewien margines niedopowiedzeń, tak by czytelnik trwał w niepewności, i do końca nie wiedział co myśleć o Bonie. Ale to właśnie właściwe jest dla historycznej fikcji, w której pisarzowi wolno więcej, niż autorowi powieści biograficznej, w której należy wystrzegać się takich niedomówień, wszystko musi być zgodne ze źródłami, żadnych domysłów, żadnej interpretacji autora. Tutaj, zauważ, mimo że wolno mi więcej, to jednak nie przekroczyłam granic i nie zrobiłam z Bony morderczyni, bo na to nie było dowodów, ale czy Bonie nie chodziły po głowie myśli o zgładzeniu Elżbiety czy Barbary? Tego nie wiemy, choć może życzyła im śmierci, bo to rozwiązałoby problem, jaki stanowiły te małżeństwa dla Zygmunta Augusta. O dziwo, że też przez głowę Bony nie przemknęło, że przyczyna bezpłodności tkwi po stronie jej syna, a nie kolejnych żon, a przecież miał on również kochanki, i nie ma w źródłach żadnego śladu jego bękarta. Potem, gdy związał się z Barbarą Giżanką mocno wierzył, że jest ojcem dziewczynki, którą powiła jego nałożnica.

AAR: Bona Sforza nie ukrywała swojej niechęci do Polski. Dlaczego zatem robiła wszystko, aby wzmocnić pozycję kraju na arenie międzynarodowej, a tym samym podnieść prestiż Jagiellonów?

RC: Myślę, że Bona bardzo przywiązała się do Polski, spędziła tu przecież prawie czterdzieści lat, tu wychowała dzieci, miała wsparcie w mężu. Jeśli czuła jakąś niechęć to nie do Polski, ale do niektórych ludzi, do mentalności, do przywar, sposobu rządzenia, tak odmiennego od reguł rządzenia we Włoszech, i w państwach Europy Zachodniej. Od początku wkładała w Polskę wszystkie siły, aby wydźwignąć kraj z zapaści finansowej, przeprowadziła pomiarę włóczną, upomniała się o królewszczyzny, zakładała miasta, tworzyła nowe osady, z jej rozkazu budowano młyny, tartaki, ona tutaj rozwinęła skrzydła, bo wiele było do zrobienia. Ale ciągle napotykała na opór magnaterii i szlachty, które broniły swoich przywilejów, swojego stanu posiadania. To było dla nich na pierwszym miejscu. Uparcie odmawiały opodatkowania, na przykład, na zawodową armię. Tłumaczono, że jest pospolite ruszenie. Ale co to było za wojsko? Bona widziała konieczność zmian i o tym głośno mówiła, co nie przysporzyło jej przyjaciół, bo była cudzoziemką. A po drugie, a może przede wszystkim, bo była kobietą. W Polsce to nie mogło się podobać. Kobieta miała stać za mężem i rodzić mu dzieci. Polityka była dla mężczyzn. Bona nie mogła na to przystać, bo jak to, ona wykształcona, mająca wzorce po matce, której nie brak było nigdy odwagi, miałaby stać z boku i się przyglądać? Nie do pomyślenia! A więc to wszystko, co robiła miało wzmocnić pozycję Jagiellonów, uczynić królestwo silniejszym.

AAR: Małżeństwo Zygmunta Starego i Bony Sforzy było dokładnie zaaranżowane, podobnie jak wszystkie małżeństwa rodów panujących w tamtym okresie. Na kartach Twojej najnowszej powieści widać jednak, że Bona dba o swojego podstarzałego małżonka i z każdym dniem kocha go coraz bardziej. Czy myślisz, że z jej strony była to jedynie doskonale zagrana rola, czy może w miarę upływu czasu królowa faktycznie pokochała Zygmunta?

RC: Myślę, że Bona nigdy nie grała. Ona taka była. Łagodna, w innej sytuacji znowu wybuchowa. Rozsadzały ją emocje. Na pewno też próbowała je powściągać. Musiała to robić ze względu na etykietę. Nie wiemy, czy z czasem pokochała męża. Na pewno przywiązała się do niego, czuła się przy nim bezpieczna. A może to przywiązanie można nazwać pewnym rodzajem miłości? Miłości dojrzałej, nie takiej pierwszej pełnej porywów młodego serca. Bona dawała wyraz takiej właśnie miłości. Do końca chciała być dobrą troskliwą żoną. Zobaczmy, jaka pustka wytworzyła się przy niej, gdy umarł Zygmunt. Dworzanie patrzyli w kierunku młodego króla, z nim wiązali przyszłość i karierę. Bona została sama. Straciła podporę, jaką był dla niej mąż.

AAR: Pomimo że małżeństwo Zygmunta i Bony było zgodne, to jednak na płaszczyźnie politycznej wiele ich różniło. Jak myślisz, dlaczego Zygmunt w niektórych kwestiach nie chciał słuchać swojej żony, tylko działał po swojemu? Może gdyby słuchał jej rad, skorzystałby na tym nie tylko on sam, ale przede wszystkim Polska?

RC: Król miał doradców sprzyjających Habsburgom, którzy tak naprawdę u nich upatrywali awansów, a Polska była zwrócona frontem do Habsburgów, nie dlatego, że tak chciała, ale musiała z nimi dobrze żyć. Teraz, gdy Habsburgowie władali ogromną połacią Europy, nikt nie odważył się ich lekceważyć. To już był bardzo silny przeciwnik, a więc lepiej mieć w nim przyjaciela niż wroga, tym bardziej, że z Moskwą ciągle mieliśmy zatargi o wschodnie ziemie. Inną, ale równie ważną sprawą jest charakter Zygmunta. On był człowiekiem przeszłej epoki, honorowym, prostolinijnym, dotrzymującym obietnic, przejrzystym. Co do Bony, to musimy pamiętać o jej burzliwym dzieciństwie, ucieczce z Mediolanu, o tułaczce. Bona od dziecka była świadkiem scen grozy, wojny. Na pewno słyszała rozmowy dorosłych na temat Habsburgów i pewnie nie były to miłe słowa. Nasiąknęła tą nienawiścią do nich, pragnęła ich szachować, pokazać, że Jagiellonowie są tak silni, że mogą się im przeciwstawić, wchodząc w sojusze z Francją i w ciche układy z sułtanem. 

AAR: Jak wiemy, oczkiem w głowie Bony, ze zrozumiałych powodów, był jej jedyny syn, Zygmunt August. Czytając zarówno „Królową w kolorze karminu”, jak i „Ja, królowa” nie mogłam pozbyć się wrażenia, że jej macierzyńska miłość wykraczała znacznie dalej, niż jest to dozwolone. Czasami wydawało mi się, że królowa kocha młodego króla jak kobieta, a nie jak matka, co sprawia, że jest zazdrosna o każdą kobietę w łożu Augusta. Jak z Twojego punktu widzenia wyglądała ta miłość? Czy rzeczywiście Bona przekraczała ustalone granice wobec swego syna?

RC: Na pewno nie przekroczyła granic przyzwoitości. Gdyby tak było, kronikarze albo szpiedzy Albrechta Hohenzollerna i Habsburgów odnotowaliby to w listach do swoich chlebodawców. Ja na nic takiego się nie natknęłam. Ale na pewno z jej strony była to miłość zaborcza. Bona musiała tolerować kobietę u boku syna, bo od jego żony zależał los dynastii, ale pewnie zalewała ją żółć, gdy pomyślała sobie, że August jest sam na sam w alkierzu z Elżbietą. Była to miłość niszcząca. August w końcu powiedział dość. W końcu chciał mieć żonę i odciąć się od matki. Jej miłość zaczęła mu ciążyć. Na Litwie, z dala od niej, zasmakował w wolności, a jeszcze gdy wpadł w ramiona wdowy po wojewodzie trockim, po prostu zachłysnął się życiem i swobodą. Matka go nie kontrolowała, wreszcie zrozumiał, że jest królem.

AAR: Pomimo że Zygmunt August żenił się trzykrotnie, to jednak wciąż najwięcej mówi się o jego małżeństwie z Barbarą Radziwiłłówną. Jak Twoim zdaniem potoczyłyby się dalsze losy Polski, gdyby Barbara nie umarła? Czy myślisz, że któregoś dnia na polskim tronie zasiadłby Radziwiłł?

RC: Wszystko wskazuje na to, że król nie doczekałby potomka, bo prawdopodobnie był bezpłodny, a więc po jego śmierci i tak mielibyśmy wolną elekcję. Co do Radziwiłłów, na pewno nie zasiedliby na tronie w tym stuleciu. Radziwiłłowie nie mieli na to szans ani w tamtej chwili, ani w najbliższej przyszłości. Trzeba pamiętać, że wyniesienie Radziwiłłów poprzez małżeństwo Augusta z ich siostrą prawie wywołało wojnę domową, bo przecież tak naprawdę w całej tej wojnie nie chodziło o to, że król poślubił Barbarę, ale o to, że wyniósł przez to Radziwiłłów. Oni dopiero dzięki królowi zaczęli się piąć w górę. Szlachta była zazdrosna o wyniesienie im równych, woleli obcego, ale o błękitnej krwi. O, chociażby Henryka Walezego. Równość stanowa to było to, o co gotowi byli walczyć do upadłego.

AAR: Jak ogólnie oceniasz rządy Jagiellonów w Polsce? Kiedyś przeczytałam, że to byli „władcy z klasą”, a nie jak „te prymitywne rębajły” Piastowie.

© Renata Czarnecka

RC: No, można powiedzieć, że Piastowie to byli rębajły, ale te rębajły scaliły ziemie w jeden organizm, wykonały najtrudniejszą robotę, z czego w kolejnych wiekach korzystali Jagiellonowie. I nie zapominajmy, że to Piastowie, a nie Jagiellonowie, przyjęli chrzest, a więc podczas gdy Jagiellonowie byli już katolickimi władcami pełną gębą (oczywiście z wyjątkiem założyciela dynastii, Władysława Jagiełły, który w unii zawartej w Krewie zobowiązał się przyjąć chrześcijaństwo, co było warunkiem poślubienia Jadwigi, króla Polski), a więc należącymi do zachodniej cywilizacji, to Piastowie mimo że przyjęli chrzest, ciągle mieli mentalność pogan. To wypieranie dawnych wierzeń, obyczajów i brutalnych zachowań nie stało się nagle, na to potrzeba było wieków. Ale obie dynastie spoglądały na zachód wiedząc, że są skazane na sojusz z Niemcami dla dobra kraju. Dodać trzeba, że Jagiellonowie zrobili między innymi jedną świetną rzecz, a mianowicie połączyli Koronę z Litwą unią personalną, która je wzmocniła, między innymi militarnie, przed zakusami ze strony Zakonu Krzyżackiego i przed Moskwą. Ale przecież Bona też miała swój ogromny wpływ na tę dynastię, szczególnie jeśli chodzi o rozwój gospodarki.

AAR: Ciekawi mnie, dlaczego w Twoich powieściach o Jagiellonach skupiasz się tylko na okresie, kiedy dynastia prostą drogą zmierzała do wymarcia. Nie myślałaś nigdy, aby jeszcze bardziej cofnąć się w przeszłość i sięgnąć, na przykład, po postać Elżbiety Rakuszanki, czyli babki Zygmunta Augusta? Przecież była matką aż czterech królów, a jej małżeństwo z Kazimierzem Jagiellończykiem należało do udanych, choć powszechnie królowa uznawana była za brzydką.

RC: Nieraz myślałam o tym, by cofnąć się do XV wieku, i może kiedyś to zrobię. A moja przygoda z Jagiellonami zaczęła się dzięki Barbarze Radziwiłłównie. To ona spowodowała, że zakochałam się w Jagiellonach i w Bonie Sforzy.

AAR: A co z córkami Bony i Zygmunta Starego? Myślę, że biografia każdej z nich zasługuje na odtworzenie w formie powieści historycznej. Izabela przeżyła gehennę na Węgrzech, Katarzyna też nie miała łatwego życia w Finlandii, Zofia również musiała walczyć o swoje w Niemczech, zaś Anna, choć w końcu wyszła za mąż, to jednak nigdy nie zaznała prawdziwego szczęścia.

RC: Zgadzam się. Ich życiorysy to gotowe materiały na powieści. Nawet biografia Zofii, która przecież nie miała tak burzliwego życia jak jej siostry, jest ciekawa. Z czasem przeszła na protestantyzm. Ciekawe co powiedziałaby na to jej matka, zagorzała katoliczka, gdyby wtedy żyła. I oczywiście nie należy tego zagorzałego katolicyzmu Bony utożsamiać z pobożnością. O nie! Bona była w tym względzie bardzo umiarkowana.

AAR: „Ja, królowa” to trzeci tom cyklu o Bonie Sforzy. Zanim powstał, napisałaś książkę poświęconą matce Bony, Izabeli Aragońskiej. Oczywiście mam na myśli powieść „Księżna Mediolanu”. Jak bardzo, Twoim zdaniem, wychowanie Bony przez Izabelę wpłynęło na dorosłe życie polskiej królowej? Ile tak naprawdę odziedziczyła Bona po swojej matce?

RC: Jeśli spojrzeć na portret młodej Bony i jej ojca, Giana Galeazza Sforzy, podobieństwo jest uderzające. A więc stało się doskonale, że Bona urodę odziedziczyła po ojcu, który uchodził za pięknego młodzieńca, a nie po matce, która nie była piękna. Zresztą gdyby spojrzeć na portret Izabeli Aragońskiej możemy powiedzieć, że to przeciętna kobieta; ani ładna, ani brzydka, za to miała charakter i solidne wykształcenie. Podczas gdy ojciec Bony był chwiejnego charakteru, niezdecydowany, uległy, to matka odznaczała się uporem i determinacją. Bona nie mogła pamiętać ojca, bo gdy umarł miała osiem miesięcy, zatem wychowywana była tylko przez matkę. To ona kształtowała jej charakter, ona stanowiła dla córki wzorzec do naśladowania, a więc nie jest dziwne, że charakterem była podobna do matki. I to matka zadbała o edukację córki i była w tym względzie bardzo oświecona, wiedziała, że wiedza równa się władza.

AAR: Czy myślałaś kiedyś co by było, gdybyś spotkała na swojej drodze Bonę? O czym chciałabyś z nią porozmawiać? O co zapytać?

RC: Chciałabym widzieć ją w codziennych sytuacjach, chciałabym wiedzieć jak się zachowuje, jaka była naprawdę. Spytałabym ją o to, czy wyjeżdżając z Polski żałowała tej decyzji, czy też czuła się szczęśliwa, że wreszcie wraca do ojczyzny. Czy uzyskawszy zgodę na wyjazd poczuła się wolna.

AAR: Czy podczas zbierania materiałów do powieści dotyczących Jagiellonów natknęłaś się na jakąś informację, która Cię zaskoczyła?

RC: Wertując książki coraz napotykałam na jakieś informacje, które zmieniały mój punkt widzenia. Musiałam wtedy wracać do wątku i nanosić zmiany.

AAR: Wiem, że pracujesz już nad kolejną książką. Czy zatem mogłabyś powiedzieć nam coś więcej na jej temat, jeśli oczywiście ten projekt nie jest owiany tajemnicą?

RC: Przede mną ostatnia część dziejów Bony, najbardziej tragiczna, powrót królowej do Bari.

AAR: Dziękuję Ci serdecznie za rozmowę. Czy chciałabyś coś dodać na koniec? Może jest coś, o co nie zapytałam, a chciałabyś podzielić się tym ze swoimi czytelnikami?

RC: Może tylko wspomnę, że w „Ja, królowa” czytelnicy znajdą wątki z mojej pierwszej powieści, „Królowa w kolorze karminu”. Nie planuję wznowienia tej książki, dlatego te wątki, które według mnie warte są uwagi, przeniosłam do najnowszej powieści. Dokonałam poprawek i pewnych przeróbek, aby wszystko grało. Mam nadzieję, że z dobrym skutkiem. Serdecznie dziękuję za rozmowę, a czytelników zachęcam do odkrywania naszej historii. Czytajcie biografie, książki popularnonaukowe i oczywiście powieści historyczne. Nawet jeśli kilku autorów pisze o tej samej postaci historycznej, to każdy kreuje inny, sugestywny obraz. I to jest fajne.

Rozmowa i redakcja

Agnes Anne Rose